Roman Huber

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vor 4 Jahren

Gepostet in Schnack

Lieber Schulden tilgen oder in Markt investieren?

Liebe Parqet Community,

Mich würde eure allgemeine Einschätzung interessieren wofür ich aber ein wenig weiter ausholen muss.

Kurz zu meiner Person:

Ich bin seit nicht ganz 4 Jahren selbstständig als Fotograf und Filmer. In den letzten ca. 1-2 Jahren konnte ich einen Cashpolster aufbauen und habe mich entschlossen beim All Time High (Ende Nov. 2021) mit dem Investieren zu beginnen (ETFs, Aktien und Krypto🫠).

Eigentlich wäre das Geld als Eigenkapital geplant gewesen für den Hausbau. Meine Freundin und ich hatten bereits vor Corona angefangen zu planen und leider änderte sich die Lage so, dass ich mich eben entschlossen habe das „herumliegende“ Geld jetzt zu investieren, da ich zumindest noch vor ein paar Monaten nicht wusste ob und wie wir bauen werden.

Gut 2/3 dieses Eigenkapitals habe ich mittlerweile investiert (Gott sei Dank nicht alles im November 21 - sondern in Tranchen). 1/3 habe ich noch „rumliegen“.

Trotz der misslichen Lage in der Baubranche (für Kunden), haben meine Freundin und ich uns jetzt doch entschieden zu bauen, da wir ein attraktives Angebot von einem lokalen Fertigteilhaus-Anbieter bekommen haben, dass uns finanziell machbar erscheint.

Den Kredit hierfür haben wir bereits aufgenommen auf 30 Jahre mit jeweils 50% Fixverzinsung (auf 15 Jahre) und zu 50% variabel verzinst.
Ich will das investierte Geld unter keinen Umständen jetzt für den Hausbau wieder entnehmen. Es soll ja auch meine Altersvorsorge als Selbstständiger sein, da die Pension für Selbständige ja nicht so rosig ist.

Der Kreditrahmen wäre für uns (zu jetzigen und auch nicht allzu hoch steigenden Zinsen) gut stemmbar denken wir und ich würde weiterhin versuchen meine jetzige ETF-Sparrate aufrecht zu erhalten. Durch verschlechternde Umstände könnte ich die Sparrate logischerweise jederzeit stoppen.

Mein Gedanke ist jetzt folgender:

Zu Marktphase wie in den vergangenen Wochen bzw. bei Crashs (Bärenmarkt) würde ich überschüssiges Cash (das was nach Abzahlung der Kreditrate übrig bleibt - Falls was übrig bleibt) in breit diversifizierte ETFs und in Einzelaktien investieren.
Zu bullishen Marktphasen mit ständig neuen Allzeithochs (hoffentlich bald wieder) würde ich das überschüssige Kapital (falls vorhanden) dann wohl für Sonder-Tilgungen des Kredits nutzen.
Oder soll ich die nächsten 15 Jahre (dort läuft die Fixverzinsung aus) überschüssiges Cash stets investieren? Nach den 15 Jahren beim Fixzins geht dieser ebenfalls in einen variablen über und eine Tilgung ist jederzeit möglich, ohne "Strafzinsen". In den ersten 15 Jahren ist immerhin eine Pauschal-Tilgung von 10.000€ pro Jahr beim Fixzins ohne "Strafzinsen" möglich. Den variable Anteil kann man von Beginn an ohne "Strafzinsen" tilgen logischerweise. Hier wäre der Gedanke jetzt darauf zu spekulieren, dass die Kurse in 15 Jahren deutlich höher liegen und ich zumindest Teile vom Gewinn mitnehme und diese dann für die Schuldentilgung benutze. Kommt wahrscheinlich stark drauf an ich welcher Phase wir uns dann befinden - Bei einem Crash wäre es ungünstig und ich würde dann wohl warten müssen.

Laut Thomas von Finanzfluss, sollte man ja immer zuerst seine Schulden abbauen. Doch als Selbständiger ist es mir auch wichtig für mich selber vorzusorgen.

Was ist eure Meinung hierzu? Lieber immer zuerst Schulden abbauen so schnell wie möglich? Und damit NICHT am Finanz- und Aktienmarkt investiert sein und auf potentielle Renditen verzichten? Oder seht ihr es eher so, dass ich bei Barenmäkten bzw. niedrigen Kursen frei verfügbares Cash lieber dort investieren soll. Oder eben Punkt 3: Die nächsten 15 Jahre Cash immer in den Markt pumpen?

Hier noch die Hardfacts für jene wo es interessiert/um einen besseren Einblick zu erhalten:

Investiertes Kapital in ETFs und Einzelaktien: ca. 57.000 € (aktuell -3%)
Noch vorhandenes Kapital/Cash: ca. 21.700 €
Kredit: Insgesamt 300.000 € auf 30 Jahre aufgeteilt in 50% fixverzinst (2,55% auf 15 Jahre) und 50% variable verzinst —> Kreditrate laut jetzigem Stand 1101,97 € pro Monat - Das kann und wird natürlich jetzt durch den variablen Teil in den nächsten Monaten wohl nach oben gehen. Tilgungsbeginn ist wohl irgendwann nächstes Jahr sobald die ersten großen Zahlungen anstehen.
ETF-Sparrate 400 € --> Könnte wenn es knapp wird jederzeit gestoppt werden.
Noch beide berufstätig und somit wäre die Kreditrate vollkommen ok --> "Schwerere" Zeiten werden hier sicherlich noch kommen wegen eventueller Familienplanung (weniger Haushaltseinkommen über gewisse Zeit).
Baugrund ist vorhanden --> Über diesen läuft die Hypothek, falls sich wer wundert wie man als "kleiner" Einzelunternehmer überhaupt noch zu einem Kredit kommt.

Danke für eure Einschätzungen schon mal.
LG
Roman

9 Kommentare

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Michael

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vor 4 Jahren

Ich habe mal versucht mich anzunähren (ohne tieferes Fachwissen und Interesse für Zahlen).

Bei 3,17% durchschnittlichem Zinssatz gerechnet (wegen steigenden Zinsen) und 2% Tilgung wäre das Darlehen in 30 Jahren fertig (Rate 1292€). Dabei entstehen Kreditkosten von 165.300€.
Kredit: 465.300€
Invest: 165.000€ (400*12*30+21000 ohne Kurssteigerung)
Invest geschätzter Wert in 30 Jahren: 342.000€
Mit Kinder bei 200€ Sparrate Wert in 30 Jahren: 192.000€

Rechnet man jetzt im Durchschnitt für 18 Jahre: 400€*12*18+21.000€ = 107.400€ Sondertilgung = 5966€ im Jahr. Dann wäre der Kredit in 19 Jahren getilgt und dabei entstehen 99.000€ Kreditkosten. Mit den Sonderzahlungen spart man sich 66.300€ Kreditkosten. Die weiteren 11 Jahre könnte man die Kreditrate+die 400€ investieren.
Kredit: 399.000€
Invest: 224.400€ ((400+1300)*12*11 ohne Kurssteigerung)
Invest geschätzter Wert in 30 Jahren: 308.000€
Mit Kinder bei 200€ Sparrate Wert in 30 Jahren: 222.000€

Meine Erkenntnis ist: Kann die 400€ Sparrate ohne Kinder die 30 Jahre lang über aufrecht erhalten werden, ist durch die 30 Jahre Zinseszins an der Börse die Version ohne Sondertilgung im Vorteil, mit Kindern und geringerer Sparrate von 200€ pro Monat und nur 9 Jahren Invest-Zeit ist die Sondertilungsvariante im Vorteil.

Roman Huber

Autor

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Beta

vor 4 Jahren

@michael
Danke für deine umfangreiche Einschätzung samt Rechenbeispielen.

Gelöschtes Konto vor 4 Jahren

Hallo Roman,

was leider in deiner Einschätzung fehlt (oder habe ich es überlesen) sind zwei Punkte in deiner Überlegung:

Die laufende Instandhaltungs- und Modernisierungskosten des Eigenheims.

Finanztipp empfiehlt hier ca. 1€ / qm-Wohnfläche / Monat. Das halte ich (aus persönlicher Erfahrung, unten dazu mehr) als Minium. Man muss sich immer die Frage stellen, ob es an dem Haus in den nächsten Jahren aus realistischer Perspektive nichts zu modernisieren gibt. Aufhänger hierbei sind insb. die Energiewende.
Stellt euch z.B. folgende Fragen:
Ist euer Haus bereits gedämmt?
Hat euer Haus bereits eine Heizung aus regenerativen Energien (PV, Solar, Wärmepumpe) oder läuft es bereits autark?
Hat euer Haus eine Wallbox / Vorbereitung für E-Mobilität?
In jedem der Punkte steht ein großer oder kleinerer Investbedarf.

Kreditrückzahlung ist garantierte Rendite und sichert euch einen einfacheren Anschlusskredit.
Eine Kredittilgung kann man zwar nicht so schön auf Parqet sehen, aber man muss ganz nüchtern betrachten, dass jede Rückzahlung euch die garantierte Rendite aus den nicht mehr anfallenden Zinsen sichert - kontinuierlich pro Jahr. Das gibts am Aktienmarkt nicht bzw. nur gestreckt über einen längeren Zeitraum, es kann ja bekanntlich ein paar Jahre mal richtig mies laufen.
Ebenso müsst ihr dann zukünftig einen geringeren Kredit anschlussfinanzieren - keiner weiß, wohin sich die Zinsen in 10-15 Jahren bewegen.

Ich bin zufälligerweise vor einem Jahr vor einer ganz ähnlichen Entscheidung gestanden:
Kürzlich Haus gekauft
Zwei kleine Kinder im Anmarsch
Größerer ETF-Posten mit wenigen Einzelaktien und Krypto

Aber noch Double Income, No Kids mit größerem ETF-Sparplan zum Zeitpunkt der Entscheidung.

Heute bin ich recht froh, mich wie folgt aufgestellt zu haben:

Krypto aufgelöst (relativ am ATH, Glück gehabt) und in einen ETF umgeschichtet
ETF-Sparplan nach unten gefahren / umgestellt auf Cash - Posten deutlich erhöht (nur noch ca. 20% des ursprünglichen Sparplans ist übrig).

Warum bin ich froh?
Die ungeplanten / noch unvorhergesehenen Kosten, welche auf einem mit Eigenheim, Energiewende und Kinder / Elternzeit auf einen zukommen, sind enorm und habe ich Anfangs auch nie gesehen.

Für folgende Punkte braucht man z.B. sehr viel Cash:
Ausgleich von ca. 4 Monaten Elternzeit
PV-Anlage auf das Dach
Dämmung des Hauses

Meine Idee für dich an der Stelle (wie üblich keine Beratung / Empfehlung):
Baut euch einen maximal großen Cash-Posten auf und betrachtet wiederkehrend (z.B. einmal per Jahr), ob und wie ihr mit diesem Cash-Posten umgehen wollt --> stehen größere Investitionen an oder können wir uns erlauben, für die nächsten 5-10 Jahre auf das Geld zu verzichten? --> und handelt entsprechend (Cash halten / Sondertilgung / ETF-Einmalanlage wäre meine Reihenfolge der Priorität).

Mit der Kombination Selbstständigkeit / Eigenheim / Kinder stehen viel zu viele finanzielle Überraschungen an, zumindest für die letzten beiden Punkte kann ich aus Erfahrung sprechen. 😉

Roman Huber

Autor

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Beta

vor 4 Jahren

Mitglied
Danke dir, dass du dir Zeit genommen hast mir so umfangreich deine Einschätzungen zu schildern.
Kurz zu deinen Fragen.
Die laufende Instandhaltungs- und Modernisierungskosten des Eigenheims:
Diese Kosten haben wir im Blick und Rücklagen für eventuelle Modernisierungen/Renovierungen nach Ablauf des Kredits würde ich auch aus meinem ersparten ETFs/Aktien entnehmen und aus zukünftig dazukommende Mieteinnahmen (weiter unten genauer erläutert). Laufenden Betriebskosten von wohl 3-400 € im Monat sind uns bewusst.

Haus wird ein Neubau (Baubeginn wohl nächstes Jahr) und ist logischerweise nach neuestem Stand dann gedämmt
Heizung wird eine Luft-Wasser-Wärmepumpe und PV-Anlage auf dem Dach ist ebenfalls dabei und wird zumindest bei uns jetzt in Tirol auch vorgeschrieben (Zumindest wenn man den Wohnbauscheck beantragen will) --> PV-Anlage wird dann aber auch zu ca. 40-50% gefördert, sprich no-brainer.
Vorbereitung für E-Mobilität kommt ebenfalls dazu, auch wenn wir noch kein E-Auto haben --> ebenfalls gefördert teilweise und man steigt dadurch auch im "Punktesystem" vom Wohnbauscheck.

Kreditrückzahlung ist garantierte Rendite und sichert euch einen einfacheren Anschlusskredit.
Wir wollen keinen Anschlusskredit danach. Wird hoffentlich nicht nötig sein. In weiter entfernter Zukunft bin ich im Glück durch Erbschaften Teile von einigen Liegenschaften/Geschäftslokalen zu bekommen. Diese würde es uns erheblich erleichtern zukünftige Investitionen ohne Fremdkapital zu tätigen, obwohl ich auch sagen muss, dass wir jetzt nicht vorhaben groß am Haus was zu ändern. Logisch: Reparaturen hier und da werden dann sicherlich mal anfallen. Doch diese sollten alle im "Rahmen" sein und mit Rücklagen aus den (zukünftigen) Mieteinnahmen der Liegenschaften zu stemmen sein bzw. auch durch Liquidierungen von ETF- bzw. Aktienanteilen.

Danke auch für deine weiteren Einschätzungen und persönliche Einblicke. Glückwunsch zur Familie im Eigenheim 🤗

Ja da gebe ich dir Recht. Durch meine Selbstständigkeit werden wir schauen müssen, dass wir immer genug Cash auch auf der Seite haben, falls auch mal "rauere" Phasen für mich kommen. Ich könnte aber auch jederzeit wieder Vollzeit anfangen zu arbeiten und würde das auch machen, falls das mit der Selbstständigkeit so nicht klappt. Auch für diverse "Nebenjobs" wäre ich mir nicht zu schön und könnte beispielsweise jederzeit im Winter wieder Schilehrern, falls dort die Auftragslage nicht so gut wäre. Aber ja, es ist immer ein Risiko und mulmiges Gefühl, denn ich habe wirklich keine Ahnung was ich nächstes Jahr verdienen werde 🤷‍♂️. Das mit dem einmal im Jahr evaluieren sehe ich auch als gute Option. Meist weiß ich ja direkt nach dem Steuerakt ob und welche Nachzahlungen ich noch machen muss und dann wird wohl entschieden was mit dem mir frei verfügbaren Überschuss (falls es einen gibt) gemacht wird.

Danke nochmals fürs Zeit nehmen und deine Einblicke!
LG

Frank

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vor 4 Jahren

Das muss man an sich nicht rechnen und dann bewerten, weil es eine Grundsatzfrage ist.
Sieht ja vom Umfeld her alles „mustergültig“ bei Euch aus. Wenn das alles so weitergeht und die Börsen sich nach jedem Crash/Bärenmarkt fein erholen bleibt die heile Welt bestehen.
Was passiert aber, wenn so eine Baisse mal Jahre anhält? Ein Einkommen wegfällt oder sonstiger Mist passiert?
Ich bin absolut positiv ggü. der Marktentwicklung gestimmt. Ich will kein Negativ Szenario malen, aber ich werfe diese -mögliche- Option in den Raum. Es besteht keine Garantie, dass man eine schlechte Börsenphase bei hoher Investitionsrate und geringer Cash Position aussitzen kann.
Dementsprechend würde ich schon für genug Liquidität sorgen und nur das an Kapital im Kapitalmarkt binden, was die nächsten 10/15 Jahre wirklich frei ist. An sich ist das ja schon immer die Philosophie. Nichts ist schlimmer als wegen mangelnder Liquidität in schlechten Börsenphasen die Buchverluste realisieren zu müssen. Und -wie gesagt- nicht jede negative Marktphase muss nach ein, zwei oder weitaus mehr Jahren beendet sein.

Gelöschtes Konto vor 4 Jahren

Habe vor einigen Jahren vor der gleichen Entscheidung gestanden, viel herumgerechnet und mich einfach für das Beste aus beiden Welten entschieden. Das Budget für Investitionen geht jetzt einfach 50/50 in beide Töpfe und gut ist 🙂

Würde aber definitiv den Cash-Anteil erstmal höher halten bis das Haus fertig ist. Da kann immer was schiefgehen

Roman Huber

Autor

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Beta

vor 4 Jahren

Mitglied Danke für deine Ansichten.
Genau, Meist wird es eh teurer dann leider 🫠 Obwohl wir zumindest beim Haus selber eine Fixpreisgarantie haben GSD.

Geby

Investor

Beta

vor 4 Jahren

Ich beantworte das mal ohne Formeln und Rechnen. Ich würde es auch so sagen, dass das eine Frage ist, zu der es verschiedene Meinungen gibt. Merke ich auch stark in meinem Umfeld, wenn ich über das Thema mit Leuten spreche.

95% der Leute sind hier KLAR im Lager ... Sondertilgung VOR Aktiensparen.

Ich wiederum bin im anderen Lager und begründe das für mich mit folgenden Punkten.

Es ist risikoreicher, aber vermutlich mit 30 Jahren Zeit renditereicher.
Das Risiko muss man sich also erlauben können und wollen.
Das Risiko für dich ist geringer, wenn dem Risiko andere gute Gründe entgegenstehen:
- Zb, wenn Zinsen+Tilgung keinen erheblichen Teil eures Nettoeinkommens ausmachen. Ihr also nicht "auf Kante" finanziert seid.
- Wenn es eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Erbschaften gibt, auch wenn ihr da schon 60-70 Jahre seid.
Rechne dir vielleicht mal durch, wie hoch die Zinsen steigen müssten, damit dein ETF-Sparplan auf 0€/Monat fällt.
- Und dann überlege dir, wie deine wirtschaftliche Situation aussehen könnte in einem Zinsumfeld in dieser Höhe. Oft geht mit hohen Zinsen ja auch eine hohe Inflation einher. Hat das vielleicht auch positive Auswirkungen für dich auf der Einkommensseite?
Wenn du MAXIMAL aggressiv und schnell versuchst dein Haus abzubezahlen, dann legst du alle Eier in einen Korb. Ich persönlich fühle mich wohler, wenn ein Teil meiner finanziellen Vorsorge auch in anderen Töpfen liegt. (Hier gehen Meinungen oft auseinander, iKnow)
Und ein recht simpler Spruch noch, der auch seine Ecken und Kanten hat, aber ganz provokant einen Kern trifft.
- Wenn du auf 30 Jahre Geld an der Börse anlegst, und glaubst, dass du dabei weniger als 2,55% Rendite pA machen wirst (Das ist ja dein Zins) dann steck es in die Tilgung. 🙂

Roman Huber

Autor

Plus

Beta

vor 4 Jahren

@danielgebauergmail.com Danke für deine Einschätzung.
Ja ich sehe es eigentlich auch eher so, dass ich mehr ins Risiko gehen will - Sprich mit überschüssigem Kapital lieber am Markt investiert sein will. Meine Freundin sieht es halt anders. Ihr bereitet der Kredit mehr Sorgen als mir, auch wenn die Umstände für uns wahrscheinlich deutlich besser aussehen als bei den meisten anderen.
Es ist halt wirklich der Punkt mit der Selbstständigkeit wie sich das entwickelt. Ich konnte von 2020 auf 2021 meinen Umsatz verdoppeln (vor allem Dank 2 "größerer" Aufträge) und für dieses Jahr sieht es zumindest so aus, als wenn ich dieses Niveau halten kann, auch OHNE dieser 2 glücklich Zustande gekommenen Aufträge.
Maximal aggressiv und schnell will ich es eh nicht machen, ansonsten könnte ich das investierte Kapital ja jetzt rausnehmen mit +-0% und hätte dadurch weniger Kredit aufnehmen können.
Das mit der Rate rechne ich mir nochmals durch. Den Puffer der Sparrate hätte ich zumindest und wie gesagt bleibt mir ja eigentlich überschüssiges Cash übrig - falls es so weiterläuft/auf diesem Niveau beruflich. Die Sparrate ist halt bewusst in einem Rahmen gewählt worden, den ich eben auch mit Kreditrate so aufrecht erhalten kann, sofern die Zinsen jetzt halt nicht komplett verrückt spielen. Auch wenn das passiert, hoffe ich zumindest, dass das nur über einen kürzeren Zeitraum so bleibt. Die ganze Euro-Zone ist ja so immens verschuldet nach Corona und ich denke mittelfristig werden die Zinsen deswegen sich auf niedrigem Niveau einpendeln🤞.
Danke für dein Einschätzung/Ansichten nochmals 🤗
LG
Roman