Gelöschtes Konto

Gepostet in Schnack

Kapitalflüsse

Hi zusammen,

ich habe ein kleines Problem mit den Kapitalflüssen. Dazu habe ich mal ein Beispiel angelegt:

Jemand kauft im März Mercedes-Aktien:

Diese werden entsprechend als Kapitalzufluss angezeigt:

Die Dividenden werden nicht betrachtet, obwohl hier ja quasi Geld aus dem Depot fließt. Werden diese Dividenden dann aber investiert, liegt plötzlich ein Kapitalzufluss vor.
Das ist ja aber nicht richtig. Korrekterweise fließt ja hier Kapital nur aus einer Aktie in eine andere. Daher müssten nach meinem Verständnis Dividendenzahlungen als Kapitalabfluss verzeichnet werden - wie seht ihr das?

13 Kommentare

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p
Plus

Hallo CyroTrix,
ich sehe das genauso wie du. Ich habe das Thema schon mehrfach adressiert, zum Beispiel hier:
Einzahlungen und Auszahlungen Verrechnungskonto als Kapitalfluss
Aber das scheint niemanden so wirklich zu interessieren. Das Parqet-Team scheint hartnäckig an der falschen Abbildung der Kapitalflüsse festzuhalten. Vielleicht haben sie das Problem auch einfach noch nicht verstanden. Die jetzige Tabelle der Kapitalzu- und abflüsse ist schlicht und einfach unsinnig.
Schöne Grüße
R.

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Björn Beier
Team
Mod
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Wir scheuen uns nicht vor einer Überarbeitung, jedoch muss man dafür viele Fälle betrachten. Denken wir das Kapitalflussdiagramm mal neu..

Was ist überhaupt ein Zufluss und Abfluss? Eine Einzahlung auf ein Cashkonto, was dann zu einem Investment führt? Muss es überhaupt zu einem Investment führen? Eine Auszahlung aus dem Aktien- oder Cryptoportfolio auf ein Cashkonto? Oder ist das neutral, weil das Cashkonto eigentlich mit zum Gesamtportfolio und ein Teil der Asset Allocation zählen müsste?

In meinem Kopf wäre ein wahrer Zufluss eine Einzahlung auf ein Cashkonto (wenn verfügbar) oder ein Zukauf, wenn kein Verrechnungskonto genutzt wird und so das Cashkonto "übersprungen wird".

Wirtschaftstheoretisch sind Dividenden ebenfalls ein Abfluss, genau wie ein Verkauf. Eine Dividende ist im Grunde ein Verkauf, dessen Zeitpunkt man nicht planen kann. Deswegen fällt auch der Kurs der Aktie nach einer Dividende, denn das Unternehmen war mit Dividende mehr Wert als ohne Dividende. Sofern die Dividende auf einem Verrechnungskonto landet, müsste das eine neutrale Buchung sein (-Aktienanteil + Cashanteil). Landet sie nicht auf einem Verrechnungskonto müsste es eine negative Buchung sein.

Aktuell wird bei Kapitalentnahme auch der ehemalige Einstiegskurs entnommen, was mit der Berechnung des "investierten" Kapitals zu tun hatte. Ich denke hier sollte die Kapitalentnahme den aktuellen Wert widerspiegeln (also das was bei einem Verkauf auch tatsächlich erlöst wurde).

Dann ist für mich die Kernfrage: Welche Aussagekraft hat das Diagramm eigentlich. Also was will der Nutzer mit diesem Diagramm sehen? In meinem Kopf macht hier die Ansicht nur in zwei Fällen Sinn:

  • Was habe ich regelmäßig beim Vermögensaufbau in mein Portfolio neu investiert?
  • Was habe ich aus meinem Portfolio entnommen (z.B. in der Entsparphase)

Seht ihr hier mehr Andwendungszwecke für die ihr die Tabelle nutzen würdet?

2
p
Plus

@bjoern Lieber Björn, vielen Dank für deine Gedanken zu den Kapitalflüssen. Endlich mal eine Reaktion, mit der ich was anfangen kann.

“Zufluss” ist das Kapital, das “von außen” dem Portfolio zugeführt wird und “Abfluss” ist das Kapital, was “nach außen” abfließt. Dabei muss man unterscheiden, ob das Portfolio mit oder ohne Verrechnungskonto getrackt wird.

Wenn man mit Verrechnungskonto arbeitet, sind die Kapitalflüsse die Ein- und Auszahlungen auf das Verrechnungskonto, die von “außen” eingezahlt werden oder nach “außen” abfließen. Ganz simpel! Alle Käufe, Verkäufe, Dividenden, Steuern und Gebühren, die dann über das Verrechnungskonto abgewickelt werden, berühren den Kapitalfluss nicht, solange das Verrechnungskonto nicht negativ wird.

Wenn man ohne Verrechnungskonto arbeitet oder das Verrechnungskonto negativ werden würde, werden als Kapitalfluss alle zahlungswirksamen Aktivitäten erfasst, weil - wie du richtigerweise schreibst - das Cashkonto “übersprungen” wird, und zwar nach folgenden Regeln:

Käufe = Zufluss zum Einkaufspreis ohne Gebühren

Einkaufs-Gebühren = Zufluss

Verkäufe = Abfluss zum Verkaufspreis vor Steuern und Gebühren

Dividenden vor Steuerabzug = Abfluss

Steuerabzug (bei Verkäufen und Dividenden) = Zufluss

Steuergutschrift aus Verlustverrechnung bei Verkäufen = Abfluss

Verkaufs-Gebühren = Zufluss

Mit diesen Regeln werden alle cash-wirksamen Aktivitäten erfasst. Wenn man es sich ein wenig einfacher machen möchte, könnte man Steuern und Gebühren auch in die drei Aktivitäten “Kauf”, “Verkauf” und “Dividende” inkludieren.

Bei der Variante “mit Verrechnungskonto” müsste das Ergebnis dann mit der Entwicklung des “Kaufwerts” aus dem Schaubild “Wert-Entwickung” abstimmbar sein.

Ob man sich für Variante “mit” oder “ohne” Verrechnungskonto entscheidet, hängt davon ab, wie man die Performance berechnen möchte. Dabei muss man sich entscheiden: Gehört das Guthaben auf dem Verrechnungskonto mit zum Investment oder nicht? Das muss letztendlich jeder für sich entscheiden oder vielleicht die Community per Abstimmung?😀 Oder ihr bietet beide Varianten an. Die Daten dafür sind ja alle vorhanden. Es wäre schön, wenn wir mit dem Thema endlich vorankommen würden. Der weiteren Diskussion sehe ich mit Neugier und Freude entgegen.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2024

R.

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Niels
Plus
Beta

Ich sehe da vorallem zwei Anwendungsfälle: - Wie regelmässig bzw. wie viel investiere ich (mit Verrechnungskonto sollten dies die Einzahlungen sein, ohne Kauf, am besten jenachdem ob Cash inkludiert ist oder nicht). - Was sind meine regelmässigen Einkünfte, d.h. erhaltene, ausbezahlte Dividenden, wahlweise mit oder ohne Verkauf von Aktien.

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Gelöschtes Konto

Worum es mir hierbei geht:

Werden Dividenden ausgezahlt und ich kaufe von dieser Summe Aktien, möchte ich dies nicht als Kapitalzufluss sehen. Warum?:

Ich möchte eine Übersicht haben, wie viel Geld ich selbst eingebracht habe, um mein Vermögen aufzubauen. Dividenden habe ich nicht "von außen" verdient und zugezahlt, sondern sie sind ein Ergebnis meiner Investments.

Daher möchte ich nur Kapitalzuflüsse haben, wenn wirklich Geld von außerhalb in Wertpapiere fließt

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user_b87ef4

In der FAQ gibt es dazu folgenden Artikel:

Die Summen im Kapitalfluss pro Monat kann ich nicht nachvollziehen

https://faq.parqet.com/article/34-die-summen-im-kapitalfluss-pro-monat-kann-ich-nicht-nachvollziehen

(...) Cash-Konten werden in der Darstellung für den Kapitalfluss nicht berücksichtigt.

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Niels
Plus
Beta

Mit den Dividenden ziehst du ja nicht Kapital aus den Wertschriften ab (d.h. verkaufst Wertschriften), sondern es ist zusätzliches Geld, dass dir direkt auf das Cashkonto gutgeschrieben wird. Daher ist der Kapitalfluss auf Wertschriftenseite schon korrekt abgebildet, allerdings zeigt er so natürlich auch nicht die ganze Wahrheit.

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Niels
Plus
Beta

Bzw. Im Cashflow sind ja aktuell nicht die Gewinne drin (Dividende ist auch ein Gewinn), sondern nur wie viel von deinem Kapital investiert ist. 
Investiert du 1000€ und der Wert wächst auf 2000€ sind ja immer noch nur 1000€ von deinem ursprünglichen Kapital investiert. Verkaufst du die Aktien zu 2000€ ziehst du nur 1000€ von deinem investierten Kapital aus den Wertschriften raus.

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user_b87ef4

Dividendenzahlungen gehören nach meinem Verständnis nicht in den Kapitalfluss. Erst wenn das Geld wieder investiert wird - so wie es bei Parqet auch ist.

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Daniel Kornburger
Plus

Hast Du das Depot aus Deinem Beispiel mit einem Verrechnungskonto (Cash-Konto) verbunden? Dann erfolgt die Berechnung meines Erachtens wie von Dir erwartet

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nick

Mitglied aber die Dividenden werden doch im Verrechnungskonto abgebildet, oder nicht? Auch gehen Dividenden in die Performance rein. Somit ist auch das abgedeckt.

Das sich das Kapitalfluss diagram für Käufe und Verkäufe nicht ändert ist für mich logisch. Dividenden sind halt keine Käufe oder Verkäufe.

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Gelöschtes Konto

@daniel_kornburger  Nope, das ändert nichts.

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Gelöschtes Konto

@lisa  Kann sich dem bitte jemand annehmen? Die Übersicht bzw. die Berechnung dahinter macht leider wenig Sinn.

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