Hallo Alle zusammen, ich habe hier bereits einen ähnlichen Beitrag aus dem Jahr 2021 gefunden. Problem ist, dass die Thesaurierung eines ETF (nach österreichischer KeSt) nicht dargestellt werden kann. Hat hierzu jemand eine (neue) Lösung?
Mein Broker wird nicht unterstützt. Ich pflege auch manuell ein. Ich mache es genauso wie Du es beschrieben hast.
Mal schauen ob wir Stefan helfen konnten.
Lg MM
Ich hatte es bislang so verstanden, dass es sich um ein Problem mit der Steuerberücksichtigung gibt. Ein Thesaurierer thesauriert ständig. Du erkennst nicht, wann es “nach” einer Thesaurierung ist. Das ist ein kontinuierlicher Prozess. Der Einstandswert ist ja auch von der Thesaurierung unabhängig, nur der Kurswert erhöht sich entsprechend. Die Thesaurierung ist der Prozess, dass Ausschüttungen in das Fonds-/ETF-Volumen übernommen werden.
Ich zitiere: Bei thesaurierenden ETFs in Österreich zahlt man die Kapitalertragsteuer (KESt) von 27,5 % auf 60 % der „ausschüttungsgleichen Erträge“ sofort (als Vorabpauschale) und auf die restlichen 40 % erst beim Verkauf des Fondsanteils, was einer Steuerstundung entspricht.
Flatex (bei anderen Brokern habe ich keine Thesauierer) gleicht somit einmal im Jahr (Abhängig vom Datum der Thesaurierung) die Einkaufspreise des ETFs entsprechend an. D.h. wenn in einem Sparplan vorher z.b. € 5,00, € 5,10, € 5,06, € (Planbeispiel für 3 Monate) dann steht nach der Thesaurierung € 5,04 bei allen 3 Kaufdaten.
Richtigerweise müsste Parqet (das Problem hat aber auch der Mitbewerb) die Einstandskosten korregieren und die Steuern entsprechend auspreisen.
Das ganze Prozedere ist hier gut beschrieben
https://www.broker-test.at/steuern/etfs-und-fonds-versteuern/
Ich habe den entsprechenden Artikel von Broker-Test verlinkt. Dort wird auch anhand eines konkreten Beispiels in einem Vidoe erklärt wie die Thesaurierung bei Flatex stattfindet und das diese richtig ist und selber geprüft werden kann.
Kurz gesagt, ja. Der ETF-Anbieter muss seine Zahlen melden. Und ja, der Broker weiss genau was er damit machen muss.
@uwe_reithuber Nein, das stimmt so nicht.
Parqet muss gar nichts anpassen. Tatsächlich bildet das Flatex irritierend ab. Und mir ist bis dato auch kein anderer Broker bekannt, der das so macht. Ein österreichischer Broker führt im Hintergrund die Bemessungsgrundlage für eine Steuerzahlung bei Veräusserung. Wenn Du bereits Steuer für auschüttungsgleiche Erträge bezahlt hast, erhöht sich der steuerliche Anschaffungswert. Somit zahlst Du dann beim Verkauf dann nicht für den vollen Kursgewinn und eine Doppelbesteuerung wird vermieden.
Die Rendite bemisst sich vom Einstandskurs und diese wird NIE verändert. Genaugenommen zeigt Dir somit Flatex auch eine verfälschte Rendite an.
Ich bin bei zwei von den größten österreichischen Brokern (Easy Bank und DADAT) mit meinen Depots. Da besteht das Problem nicht und alle Werte stimmen mit Parqet überein.
Abrechnungsbelege findest Du auch schon in diesem Chat, da kannst Du das nachvollziehen.
Lg MM
@uwe_reithuber Wie soll ein Broker an die Daten kommen, was thesauriert wurde? Der Broker weiß das gar nicht. Da es eine anscheinend steuerliche Besonderheit Österreichs ist, bezweifle ich, dass der ETF-Anbieter, der als einziger weiß, was an Dividenden (und gegenenfalls Einnahmen aus Wertpapierleihen) in den ETF geflossen ist, diese Daten überhaupt bereitstellt. Die Vorabpauschale in Deutschland wird nicht ohne grund völlig unabhängig von thesaurierten Beträgen oder Gewinnen aus Wertpapierleihe berechnet.
Habe einen guten Vortrag zum Thema gefunden:
https://www.wko.at/oe/information-consulting/finanzdienstleister/besteuerung-kapitalvermoegen.pdf
Folie 33/34:
Ich habe den Eindruck, wer es einfach und nachvollziehbar haben will, sollte in Österreich lieber auf Ausschütter setzen.
@hardy_42b58e 😉 bzw. das Depot bei einem österreichischem Broker führen, die wissen was zu tun ist. Das Beispiel der WKÖ ist sehr gut. Es zeigt was ich hier erschöpfend versuche aufzuklären. Danke Hardy! Das “Steuerakonto” wird einfach beim Verkauf gegengerechnet.
Und die Rendite bleibt trotzdem 4% weil wir diese ja vom EiINSTIEGSKURS berechnen und angezeigt haben wollen, oder? 😉. Wir haben ja EUR 4 Kursgewinn gemacht. Die Steuer müssen wir beim Verkauf aber nur von EUR 2 zahlen weil die anderen EUR 2 ja bereits bei der Haltedauer besteuert wurden. Mehr ist es einfach nicht. Die steuerlichen Anschaffungskosten müssen einfach mitgerechnet werden
Wenn jetzt Flatex wirklich den Einstiegskurs verändern würde, würde eine Rendite von 1,96% rauskommen, was ja vollkommener Schwachsinn wäre.
Bei dem Thema ist jetzt wirklich langsam die Luft raus. Wie gesagt schaut Euch bitte die Abrechnungsbelege und die Screenshots an die ich schon hier reingepostet habe. Last Euch von den Begrifflichkeiten nicht verwirren.
Ich oute mich hier als Beschäftigter einer Berufsgruppe die mit diesem Thema laufend zu tun hat.
Lg MM
Danke Moneymaker, du hast 100% recht und hast es auf den Punkt gebracht. Für mich ist es nicht nachvollziehbar wieso Flatex das so irreführend darstellt und somit die reale Performance unnötig verzerrt. Das ist der Grund wieso ich mich auf die Werte von Parqet verlasse. Ich trage die Steuern einfach Manuel ein. Beim Verkauf müsste eigentlich die Werte von Parqet und Flatex wieder übereinstimmen.
Bei uns hat der Fiskus den Begriff “Ausschüttungsgleiche Erträge” geschaffen. Das bedeutet, dass bei thesaurierenden Fonds/ETF`s nach dem Zuflussprinzip in dem jeweiligen Jahr auch die KeSt bezahlt werden muss. Wenn die Ausschüttung beispielsweise EUR 1.000 beträgt werden diese im Fonds/ETF zur Gänze wiederveranlagt. Dies erhöht - wie Du richtig geschrieben hast - den Fonds/ETF Wert. Die KeSt in Höhe von 27,5% wird vom Verrechnungskonto eingezogen. Beim späteren Verkauf werden diese bereits geleisteten Steuerzahlungen dann gegengerechnet.
Lg aus Österreich MM
Also im Grunde nichts anderes als die Vorabpauschale bei uns in Deutschland. Die nächste Frage wäre, ob du dein Portfolio manuell, per pdf-Import oder als Autosync pflegst. Manuell kannst du die Steuern als Aktivität einbuchen:
Als Holding trägst du einfach das entsprechende Wertpapier ein.
Du erhältst sicher auch eine Steuermitteilung deines Brokers als pdf. Da könntest du versuchen, sie über pdf-Import zu importieren. Wie das über Autosync geht, weiß ich nicht, da ich dies nicht nutze.
Danke für eure Antworten. Ich versuchs mal zu erklären, wo ich ein Problem sehe. Wie gesagt, alles nach österreichischem Steuerrecht… ich hab zB einen ETF mit einer Anfangsinvestition von 1000 Euro. Irgendwann wird thesauriert und verändert dies auf Flatex automatisch meinen Einstiegskurs (damit im Falle des Verkaufs nicht nochmal KeSt zu bezahlen ist, da ich auf die Thesaurierung schon Steuer abführe). Gleichzeitig wird durch diesen Vorgang automatisch der Einstandswert des ETF zB auf 1100 Euro angehoben. Das Problem, dass sich meiner Meinung nunmehr darauf ergibt ist, dass dieser Vorgang auf Parqet nicht darstellbar ist. Ich kann zwar den Beleg von Flatex über die erfolgte Thesaurierung bei Parqet hochladen und wird dieser auch erfolgreich importiert, jedoch verändert sich sodann lediglich die aufgrund der Thesaurierung vorgenomme Steuerlast bei diesem ETF. Mit kurzen Worten: Die Steuer wird dargestellt, die eigentliche Thesaurierung des ETF aber nicht. Danke für eure Hilfe
Ja da formuliert die KI etwas verwirrend. Mit dem Wörtchen “Steuerlicher Einstandskurs” würds annähernd passen.
Der erste Absatz stimmt nämlich auch nicht. Bei den ausschüttungsgleichen Erträgen unterscheidet man zwischen ordentlichen und ausserordentlichen. Die 60% gelten nur für die ausserordentlichen. Bei den ordentlichen gibts gleich die volle Steuerlast von den 100%.
Ja wir in Österreich können auch richtig komplizierte Sachen erfinden ;-)
Lg MM
Hi Stefan. Ich glaube Du hast da einfach nur einen kleinen Denkfehler.
Das sich der Anschaffungswert verändert ist vollkommen richtig. Dies ist aber einzig und allein aus steuerlicher Sicht interessant und dies muss Dein Broker wissen. Für die Berechnungen der Performance usw. ist dieser Wert nicht wichtig und somit für Parqet unwichtig. Wenn Du verkaufst wird die richtige Steuer am Beleg zu finden sein und diese wird dann wieder in Parqet eingelesen.
Bezüglich der Thesaurierung muss auch nichts verändert werden. Die Erträge werden ja innerhalb des Fonds/ETF`s wiederveranlagt und dieses erhöht einfach den Kurs der Dir angezeigt wird.
Ich hoffe ich konnte helfen.
Lg MM
Hi. Die gezahlte Steuer wird nicht innerhalb des Fonds/ETF abgebildet und hat keine Auswirkung auf den Marktkurs. Die Thessaurierung erhöht einfach nur den Kurs. Genau wie Du es auch beschreibst.
Der “Steuerliche Anschaffungswert” ist also ein eigener Wert, der ausschließlich für die Steuerberechnung beim Verkauf dient und nur für die Broker relevant ist. Die bereits bezahlten Steuern bei Thesaurierungen erhöhen vereinfacht gesagt den “Steuerlichen Anschaffungswert”. Nicht bezahlte Steuern - ja auch das kann es geben - vermindern den “Steuerlichen Anschaffungswert”.
Beim Verkauf wird dann der Gewinn ermittelt. Vom Verkaufspreis wird der “Steuerliche Anschaffungswert” abgezogen und nicht der ursprüngliche Kaufkurs.
Letztendlich bekommt Parqet dann den Abrechnungsbeleg mit der tatsächlich bezahlten Steuer. Alles ist Gut ;-)
Lg MM
Ich verstehe es immer noch nicht ganz. Es scheint in der Tat so zu sein, dass gezahlte Steuer (in Österreich) im Thesauriesaurierer abgebildet wird, indem der Einstandskurs um die gezahlte Steuer angehoben wird. Ein interessantes Verfahren, um die bereits gezahlten Steuern direkt im Thesaurierer abzubilden! Die Thesaurierung bildet sich aber automatisch durch den Kurswert ab. Wird der geänderte Einstiegskurs in Parqet denn übernommen? Dann wäre ja alles okay. Im Grunde sollte das die Lösung sein, denn sonst laufen Einstandkurs gem. Broker und Einstandskurs gem. Parqet allmählich auseinander. Das wäre für die Übersicht sehr verwirrend.
Die Thesaurierung wird ja automatisch über die Kursentwicklung berücksichtigt. Es must die Steuerabführung gebucht werden. Wie läuft das in Österreich? Wird die Summe vom ETF abgebucht oder zieht der Broker die Summe vom Verrechungskonto ab, so wie es bei der Steuer auf die Vorabpauschale in Deutschland passiert?
@Parqet-Team: Nachdem ich mir die alten Diskussionen zum Thema angesehen habe, scheint es mir angeraten, hierfür einen FAQ-Eintrag zu erstellen.
meiner Meinung habt ihr beide Recht aber Hardy trifft genau den Punkt, da bei Parqet der erhöhte Einstandswert nicht nachgezogen wird, auch wenn ich das Dokument hochlade. Genauso glaube ich, dass es im Falle eines Verkaufs der Gewinn/Verlust hoffentlich mit Parqet wieder zusammenpassen wird. Es ist nur ärgerlich, dass ich auf Flatex was anderes sehe wie auf Parqet. Also die beiden Ansichten passen einfach irgendwann überhaupt nicht mehr zueinander. Nach der Thesaurierung sehe ich zB bei Parqet weiterhin einen Einstandswert von 1000 Euro und einen Einstandskurs von 10 Euro je Stück (so wie halt tatsächlich ursprünglich gekauft). Die Wiederveranlagung wird nicht dargestellt. Auf Flatex sehe ich dagegen einen Einstandswert 1200 und Einstandskurs zB 12 je Stück…. natürlich ist dadurch auch der momentane Gewinn/Verlust anders ausgewiesen…. stört einfach 🤷♂️
ich lade das Dokumet der Thesaurierung auf Parqet hoch und trotzdem sind es dort so aus
lange Rede kurzer Sinn… meiner Meinung nach wird die Thesaurierung bzw Wiederveranlagung auf Parqet nicht nachgezogen nachdem ich das Dokument von Flatex hochgeladen habe. Lediglich die Steuer wird bei den Kosten ausgewiesen/hinzugerechnet. Vielleicht liegts auch am Dokument, dass Flatex für Ö Kunden erstellt 🤷♂️
Hey Stefan,
leider unterstützt Parqet die Thesaurierung aktuell nicht. Als Workaround könntest du dir die Anteile aus- und zum neuen durchschnittlichen Einstandskurs einbuchen. Das hätte auch den Vorteil das anschliessend alle Anteile den gleichen Einstandskurs erhalten und so bei einem Verkauf der korrekte Gewinn angezeigt wird. Anders als in Österreich, wird in Deutschland (und daher ebenso in Parqet) nämlich das FIFO-Prinzip zur Gewinnermittlung benutzt.
Viele Grüße
Vermutlich liegt es daran, dass deine Broker anders als Flatex bei ausschüttungsgleiche Erträge den Einstandswert bei der Performance-Anzeige nicht verändert und nur im Hintergrund für die korrekte Steuerermittlung berücksichtigt wird.
Wenn ich es richtig verstehe, werden die Werte auf Parqet korrekt dargestellt. Die Vorgangsweise bei Flatex verzerrt nur die reale Performance / Wertentwicklung. Beim Verkauf werden die tatsächlichen Steuern sowieso bei Parqet eingepfegt und alles ist korrekt
Ich habe das gliche Problem. Du musst dir aber im klaren sein, dass Parqet die Werte korrekt darstellt. Bei Flatex wird der tatsächliche Gewinn durch diesen Vorgang nur verzerrt damit es später beim Verlauf zu keiner Doppelbesteuerung kommt. Also eigentlich ist die Performance bei Flatex nicht korrekt. Deswegen orientiere ich mich nur nach den Werten von Parqet.
PS: Die anfallende Steuern welche bei einer Therausierung anfallen trage ich mauell ein.
Danke aber leider nein… ich versuchs nochmal anders. Bei Flatex Österreich sehe ich, dass die Thesaurierung erfolgt ist, indem das investierte Vermögen und auch der Einstandswert jeweils erhöht wurde. Genau diesen Vorgang kann ich auf Parqet nicht darstellen. Weder manuell (wüsste nicht wie) noch mittels hochladen, da die Dokumente von Flatex Österreich beim Hochladen nur hinsichtlich der Kest-Steuer von Parqet erfasst werden. Lange Rede kurzer Sinn bei Parqet sehe ich nach der Thesaurierung keine Veränderung beim ETF außer dass sich die bereits bezahlte Steuer erhöht hat.
Also einmal probier ichs noch Stefan 😉
ETF`s oder Fonds können ausschüttend oder thesauriend aufgelegt werden. Ein Ausschütter zahlt aus, das merkst am Konto. Der Thesaurierer reinvestiert die Dividenden oder Kupons, dadurch erhöht sich der Kurs. Sowohl der Ausschütter als auch der Thesaurierer haben eine eigene ISIN. Die Thesaurierer erhöhen sich kontinuierlich im Kurs gegenüber den Ausschüttern. Das kannst Dir anschauen. Gut, dass ist`s zum Thema thesaurieren.
Jetzt kommt noch das Thema Steuer. Beim Ausschütter erledigt, KeSt Abzug. Beim Thessaurierer sagt die österreichische Finanz, wir wollen Gerschtl sehen. Somit wird Dir obwohl Du nix bekommen hast, sogar die KeSt vom Ertrag (wir vergessen jetzt bilanztechnische Möglichkeiten von Fonds) vom Verrechnungskonto eingezogen. Dadurch erhöht sich Dein steuerlichen Anschaffungswert, weil Du ja schon Steuer bezahlt hast. Wenn Du zu einem späteren Zeitpunkt verkaufst wir Dir die bereits bezahlt KeSt gegengerechnet.
Und niemals, Stefan niemals verändert sich dadurch der Einstandskurs. Und das wird bei Parqet auch so richtig abgebildet. Ich hab Dir schon Abrechnungsbelege gepostet von meinem Broker. Wenn Dein Broker das anders abbildet musst Du mit denen Kontakt aufnehmen.
Lg MM
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Also ich kann nicht beurteilen was dir Flatex da anzeigt in Deiner WebApp. Ich habe zwei österreichische Broker (EasyBank und Dadat) die ich bei Parqet tracke. Da gibt es das von Dir beschriebene Problem nicht.
Wie alles korrekt ist, habe ich bereits in den vorangegangenen Postings beschrieben. Ich versuche Dir jetzt noch mit Belegen von einem Thesaurierer aus meinem Depot zu helfen.
Kauf bei Easybank, 30 Stk. zu Einstandskurs 196,954. Dieser Einstandskurs verändert sich auch nie mehr. Auf Seite 2 siehst Du den steuerlichen Anschaffungswert bei Kauf.
Kauf_easybank_2.pdf
Am 15.10. gab es einen ausschüttungsgleichen Ertrag. Dieser wurde im Fond wiederveranlagt (thesauriert). Der Kurs des Fonds erhöht sich, aber ich hab deshalb nicht mehr Anteile oder einen neuen Einstandskurs. Auf Seite 2 siehst Du den steuerlichen Anschaffungswert der sich durch den Ertrag erhöht.
Ertrag_easybank.pdf
Bei meinem Broker schaut das heute so aus:
Bei Parqet sieht das heute so aus. Wie Du siehst stimmen die Werte mit dem Broker überein.
Diese Buchungen hab ich bei Parqet gemacht.
Fazit: Parqet bildet alles korrekt ab. Ich denke Du solltest dir mal die Belege bei Deinem Broker ansehen und den Fehler dort suchen.
Mehr kann ich zu dem Thema nicht mehr beitragen. Ich könnte mich nur wiederholen 😉
Ich hoffe ich konnte Dir helfen! Lg MM