Vaner Snah
Plus

Gepostet in Schnack

Assets und Wertpapiere der Unterschied zählt

Als Antwort auf Summits Antwort für meine Frage im FFF:

Sumit sieht bei Aktien und Aktien-ETF ein unterschiedliches Risikoprofil aufgrund des Wertpapiers. Das stimmt aber nicht. Die Minimierung des Risikoprofils bei ETF, kommt durch die Streuung. Das ändert aber nichts am Risikoprofil von Aktien. Ein sinnvoller Clusterung wäre als Gegenstück für ETF, dann Einzelpositionen (hier werden Einzelanleihen und Einzelaktien gelistet). Hierbei wird das Risiko im Verhältnis zur Streuung dargestellt. Ein ETF, der nur 30 Einzelaktien enthält (siehe Gaming ETF) hat nahezu genauso großes Risiko abzustürzen wie eine Einzelaktie. Umso größer die Streuung wird, umso niedriger wird das Risiko. So steuert man sein Risiko/Gewinnverhältnis.

ABER Assets haben ein eigenes Risikoprofil, abhängig von ihrem Kern. Aktien haben ein Aktienrisiko, egal ob sie in einem ETF sind oder einzeln. Immobilien haben ein Zinsrisiko, egal ob einzeln oder im ETF. Anleihen haben ein Zinsänderungsrisiko, egal ob im ETF oder als Einzelanleihe. Diese Assets sind abhängig von Wirtschaftszyklen, denen sie unterworfen sind. Das bedeutet dadurch, dass ich weiß, wie das Verhältnis meiner Assets ist, weiß ich, wie sich mein Portfolio wahrscheinlich in bestimmten Wirtschaftszyklen verhalten wird.

Das ist bei einem ETF nicht so, da der ETF sich nach den Assets richtet, die ihm innewohnen. Einen ETF zu besitzen gibt mir vom Kern her kein Wissen darüber, wie er sich verhalten wird, weil dafür muss ich die in dem ETF enthaltenen Werte und deren Diversität kennen.

Eine einfache Erklärung, wie sich Assets in Wirtschaftszyklen verhalten, bietet Ray Dalio mit seinem Allwetterportfolio. Nur falls ihr dazu noch extra Informationen haben wollt.

Das bedeutet: Einen Mehrwert für mich als Kunde hat ein Portfoliotracker erst, wenn ich durch diesen erkenne, in welche Assets ich wie stark investiert bin. Nur dann kann ich wirklich mein Risikoprofil abschätzen.

X-Ray ist ja ganz nice, um zu wissen, ob ich in einer Aktie übergewichtet bin durch ETF, aber das ist für mich echt der kleinste Punkt. Ich will viel eher wissen, wie ich in Assetklassen gewichtet bin, da ich ja über die Wirtschaftszyklen mein Risiko wissen will. Das wird erst relevant, wenn wir mal aus einer Hochkonjunkturphase in eine echte Rezession und Depression rutschen. Dann werden nämlich wieder andere Assets interessant als Aktien.

Was ist eure Meinung dazu? Findet ihr Summits Ansicht richtig?

18 Kommentare

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Twain63
Investor
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+2

Folge Deiner Argumentation genau so. Wichtig ist, die unterschiedlichen Risikoprofile zu betrachten. Das würde einen lange erwarteten Mehrwert bringen.

  • Aktien+Aktien-ETF unterschiedlich behandeln gegenüber
  • Anleihen+Anleihen-ETFs.
  • Cash+Geldmarktfonds wie @marcus_05acd0 schreibt
  • Crypto+Crypto-ETFs
  • Edelmetalle o.ä. +ihre ETCs
2
Björn Beier
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+2

@bif jup

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Marcus K
Investor

Exakt wie Du schreibst.

Ich habe das Parqet Abo eigentlich einmal abgeschlossen, damit ich schnell einen Überblick über meine Risikoaufteilung habe. Leider ist genau dies nur sehr schwer möglich.

Hierzu habe ich mal eben ein kleines zugegebenermaßen extremes Musterdepot erstellt, dass einige meiner Probleme vielleicht noch einmal deutlicher darstellt.

Beispiel 1 – Wie sind Cash und andere Assets verteilt?

Besonders in etwas ungemütlicheren Zeiten wie aktuell möchte ich gerne wissen, wie hoch mein Cash-Anteil ist. Nichts leichter als das, einfach mal unter Assets in Parqet schauen? Nö, manche Broker haben kein verzinstes Verrechnungskonto, weshalb die Anlage in „Geldmarkt-ETFs“ Sinn machen kann. Deshalb sind diese bei einer aggregierten Form als Cash anzusehen.

Nur wo kann ich das jetzt ablesen? Der reale Cash Anteil inkl. der Geldmarkt-ETFs ist übrigens 33% nicht 2%.

Oder wo sehe ich wieviel % meines Vermögens in Anleihen steckt? Dabei ist mir zunächst völlig egal, ob es sich um echte Anleihen oder Anleihen ETFs handelt.

Vielleicht eine Stufe tiefer in die Wertpapiere hinein gezoomt. Wieviel Cash, wieviel Anleihen? Naja, schwer, oder?

Beispiel 2
Wie ist die Sektorenverteilung meiner Aktien (und auch der Aktien in ETFs)?
70% Andere, aha

16% Finanzunternehmen, davon 14 Prozentpunkte in Bitcoin und Ethereum

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Björn Beier
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+2

@marcus_05acd0

Zu 2)

Welche (Aktien) ETFs hältst du?

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Marcus K
Investor

@bjoern genau, ich möchte die Sektorverteilung meiner Aktien wissen. Hier werden aber einfach alle Wertpapiere rein geschoben. Der Sektor der Anleihen wäre wirklich was für eine Minderheit und wenn dann unterhalb der Klasse Anleihen.

Was hier passiert ist, dass die oberste Klasse an Assets nach unten gestellt wird. Praktisch die Pyramide auf den Kopf gestellt.

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Björn Beier
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+2

@marcus_05acd0 Jo ok, dann ist die Anzeige unter dem “aktuellen System” ja verständlich, ich sage nicht, dass das optimal ist. Ich sage jedoch auch, dass es vermutlich falsch ist, diese Produkte nicht irgendwo zu klassifizieren. Ist denn z.B. der Sektor der Volkswagen-Anleihe egal, aber der Sektor der Volkswagen-Aktie relevant? Das sind fragen, die werden wir dann beantworten, sobald wir alle Assetklassen vollständig in Parqet hinzugefügt haben.

Du sprachst oben ja von “Wie ist die Sektorenverteilung meiner Aktien (und auch der Aktien in ETFs)?
70% Andere” - deswegen die Frage.

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Marcus K
Investor

@bjoern Weiter oben habe ich ja bereits die Kryptos unter Finanzunternehmen gezeigt, was keinen Sinn macht.

Hier ist die Aufteilung der 70% Position “Andere” womit ich zeigen will, dass außer Aktien und Aktien ETFs keine ETFs oder ETCs etwas zu suchen haben.

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Björn Beier
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+2

@marcus_05acd0 Jo ok, dann ist die Anzeige unter dem “aktuellen System” ja verständlich, ich sage nicht, dass das optimal ist. Ich sage jedoch auch, dass es vermutlich falsch ist, diese Produkte nicht irgendwo zu klassifizieren. Ist denn z.B. der Sektor der Volkswagen-Anleihe egal, aber der Sektor der Volkswagen-Aktie relevant? Das sind fragen, die werden wir dann beantworten, sobald wir alle Assetklassen vollständig in Parqet hinzugefügt haben.

Du sprachst oben ja von “Wie ist die Sektorenverteilung meiner Aktien (und auch der Aktien in ETFs)?
70% Andere” - deswegen die Frage.

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Björn Beier
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+2

Beides stimmt IMHO:

  • Einzelaktie hat ein anderes Risikoprofil als Bündel aus Aktien n
  • Grundlegend sind Aktien & Aktien-ETF als eigene Assetklasse von z.B. Anleihen und Anleihen-ETF, etc.. abzugrenzen, da gebe ich dir recht - auch dass das Risikoprofil hier ein anderes ist
  • Die Güte der Diversifikation geht nur in gewissem Maße mit der Anzahl der Aktien einher - wichtig ist eher die Korrelation zwischen einzelnen Aktien, dann ist es durchaus möglich, dass ein Pool aus 20-30 Aktien besser diversifiziert ist als 1000 Aktien

In Parqet werden wir die „Assetklasse“ Wertpapiere aufbrechen und mindestens in Aktien & Anleihen aufbrechen. Ich bin auch völlig dabei: Aktien-ETFs sollten dem Aktien-Anteil zufließen und Anleihen-ETFs einem Anleihen-Anteil. Um das zu realisieren und zu restrukturieren werden wir aber vorher andere Assetklassen (zB Immobilien) einfügen und danach dann das Gesamtkonzept entsprechend anpassen. Ich stimme dir also zu, die Assetklasse Wertpapiere sollte in z.B. Anleihen und Aktien aufgesplittet werden.

1
Marcus K
Investor

Beispiel 3
Frage, was bringt mir eigentlich das Tab Branchengewichtung?

Beispiel 4
Wie sind denn meine Aktien regional verteilt? Oder sollte ich besser sagen Wertpapiere?

Beispiel 5
Wie ist denn die Länderverteilung meiner Aktien oder äh Wertpapiere?

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Björn Beier
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+2

@marcus_05acd0 Die Punkte 3-5 sind im Prinzip die gleichen ETFs wie unter 2.

Vergiss meine vorherige Antwort, die macht in dem Bezug keinen Sinn. Ich war von einer höheren Aktien-Allokation auf Grund deines obigen Satzes ausgegangen. Entsprechend ist auch nicht mehr in meine Antwort hineinzuinterpretieren als dort in Bezugnahme des Kontext steht.

Ich gebe dir in jedem Fall recht, die Assetklassen-Klassifizierung sollte geändert werden. Wir werden ohnehin vermutlich im Laufe des Jahres Features einführen, die uU auch eigenständiges Tagging ermöglichen - womit sich das dann auch erübrigt.

4
Björn Beier
Team
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+2

@marcus_05acd0 Zu 3) Hintergrund der fehlenden Anzeige ist, dass ETF-Anbieter keine Branchen reporten. Zusätzlich schwierig ist, dass sich zB FTSE und MSCI in ihrem Standart unterscheiden. Langfristiges Ziel ist es tatsächlich, die unterliegenden Assets auszuwerten um die Reporting-Lücke der ETF-Anbieter zu umgehen.

Zu 4 & 5) das dürfte zu großem Anteil an den individuellen Produkten liegen, für den Großteil der Nutzer dürfte es anders aussehen.

Grad bei Ländern und Regionen stellt sich aber so oder so auch eine philosophische Frage: Ist der Standort des Hauptsitzes entscheidend für das Hauptrisiko einer Aktie oder die regionale Verteilung der Umsatzsströme

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Marcus K
Investor

@bjoern Die Punkte 3-5 sind im Prinzip die gleichen ETFs wie unter 2.

Wenn Euer Anspruch der ist, nur die Bedürfnisse derer zu befriedigen, deren Portfolio nur aus einem MSCI World und einem EM plus ein paar Aktien besteht, dann gebe ich dir recht. Aber sobald jemand Geldmarkt-ETFs, Krypto, Rohstoffe, Edelmetalle oder Anleihen ETFs hat, liegst du weit daneben. Und wenn es dein Ernst ist, dass das euer Anspruch ist gebe bitte Bescheid, bevor sich mein Investor Abo verlängert.

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Marcus K
Investor

@bjoern ich kann es kaum erwarten.

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Vaner Snah
Autor
Plus

Björn tut mir leid das stimmt nicht. Korrelation zwischen Aktien ist nicht so wichtig wie Korrelation zwischen verschiedenen Assetklassen. Historisch betrachtet: Gehen die Aktien runter gehen alle Aktien runter egal welche Unternehmen du im Portfolio hast.

Dein Punkt ist ausschließlich richtig in Zeiten, wie jetzt, wo wir in einer Erholung oder Konjunktur sind.

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Björn Beier
Team
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+2

@swalls Ich habe nie bewertet, was wichtiger ist - das macht meine Aussage nicht falsch.

Ich habe dir völlig recht gegeben, dass Equity/Bonds/etc ein entscheidender Punkt sind. Und dagegen würde ich mich auch niemals wehren und das ist auch das, was wir langfristig in Parqet umsetzen werden. Nur noch nicht jetzt, sondern eben später - wir unterstützen ja erst seit jetzt Anleihen überhaupt in einem korrekten UI.

Was ich beschrieben habe, das Reduzieren von Volatilität in zB puren Equity Portfolios nennt der Dalio im übrigen „holy grail of investing“ - entscheidend ist u.a. die Korrelation zwischen einzelnen Wertpapieren. Hedgefunds setzen ähnliche Strategien in „long/short equity“ trades um, zB mit zwei Aktien der gleichen Branche jedoch unterschiedlicher „Bewertung“.

Historisch gesehen waren Aktien/Bonds Portfolios auch teilweise vorteilhaft, schaut man sich die letzten Jahre zwischen Aktien/Bonds an ist der Vorteil eher nicht so zu erkennen.

Nochmal, ich verkenne das absolut nicht. Nein, ich gebe dir recht. Macht es meine Aussage falsch? Nö.

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Vaner Snah
Autor
Plus

Deine Aussage impliziert für mich, das Korrelation zwischen Aktien wichtiger ist. Das ist es aber nicht, allerdings kann ich dich auch missverstanden haben. Das geschriebene Wort ist leider nie so gut wie das gesprochene. Sollte das passiert sein entschuldige ich mich natürlich

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Björn Beier
Team
Mod
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@swalls Wie gesagt - das habe ich zu keinem Zeitpunkt gesagt. Ich habe nur versucht zu vermitteln, was vermutlich die eine Person meinte und was du meintest: beide Positionen haben ihre Richtigkeit, beide sind richtig - es ist keine entweder/oder Entscheidung, es ist vielmehr ein UND

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