China Invest (long)

@patrick_c2ce33 verkauft habe ich: IE00BHZRR147 und IE00BD45KH83 (insgesamt hatte ich einen Anteil von 6% China in meinem Depot. Jetzt noch 1,7% durch All World etc.

@max Sorry, das stimmt einfach nicht. Welchen Krieg hat die USA zum Territorialgewinn geführt?

Kurze Bilanz:

Kuba:
Wann war denn bitteschön Krieg in Kuba? (Sie waren halt einfach nicht so - sorry - dumm, wie die Russen jetzt in der Ukraine und haben einen Krieg geführt…)

Korea:
Hast Du zwar vergessen aufzuzählen, aber fand statt - für mich legitimiert, weil die Russen das Gleiche gemacht haben…

Vietnam:
Ein Stellvertreterkrieg mit größerem Eingriff der USA im Vergleich zu den Russen - stimmt - blöd, aber notwendig zur Abwehr des Kommunismus. Kurios ist, dass die Vietnamesen das heute selber erkannt haben und den USA näher sind als Russland oder den kommunistischen Nachbarn China oder Nordkorea. Komisch, oder?

Serbien:
Kein UN Mandat - ohne Frage. Aber einen Völkermord begehenden Schurkenstaat, der einen Eroberungskrieg geführt hat zu stoppen, war Konsens in der westlichen Welt - selbst unter Linken und Grünen. In der gesamten westlichen Welt übrigens! Das UN Mandat hat übrigens nur wegen dem Vetorecht der Russen gefehlt. Wenn ein Verbrecher den anderen schützt, darf das kein Hindernis sein.

Afghanistan:
Naja, bitte vergleichen, was die Russen zwischen 1980 und 1990 dort gemacht haben. Und im Gegensatz dazu war bei den Amerikanern nicht die territoriale Erweiterung der Motivator - und da gab es auch weder an Rohstoffen, noch geopolitisch etwas zu holen. Eine Brutstätte des Terrorismus… Ein Irrweg dennoch. 9/11 legitimiert für mich (und viele andere) das (zugegebenermaßen) gescheiterte Vorgehen.

Irak:
100% Zustimmung - zwar ein orientalisches Naziregime gewesen, aber es gab keinerlei Legitimation für diesen Krieg. Dafür werden sie noch heute abgestraft. Nur: Ich sehe keine territoriale Eingliederung - oder ist der Irak jetzt der 51. Staat der USA? Nein: er ist ein selbstständiges Land.

Lybien:
Ein Fehler - aber der Typ war wahnsinnig und alle anderen (außer uns) - insbesondere die Franzosen - sahen es genauso. Ebenso wie Irak und Afghanistan eine gescheiterte Intervention. Dennoch: Das Land ist nicht besetzt, ein Diktator, der belegbar für Terroranschläge verantwortlich war (Lockerby) ist weg. Dennoch ein gescheiterter Krieg, ähnlich wie Irak & Afghanistan.

Iran:
Siehe Kuba: Welcher Krieg? Dieses Land finanziert offen den Terror und verurteilt nicht nur Amerika, sondern die gesamte westliche Welt - nur aufgrund anderer Ansicht der Lebensweise. Zutiefst antisemitisch obendrein - die Zerstörung Israels ist Staatsräson (dessen Schutz übrigens unsere…).

Syrien, Afghanistan, Tschetschenien, Polen, Tschechei, Rumänien, Litauen, Lettland, Estland, Karelien, Ossetien, etc. - alles Gebiete in denen die Sowjetunion - nur zum Zweck der territorialen Sicherung Kriege oder militärische Interventionen geführt hat, nennst Du natürlich nicht.

Annektierter Gebiete, wie Tibet, Teile Nepals, Hong Kong, Macao oder (bevorstehend) Taiwan - bei denen China der Aggressor war und ist - nur zur Erweiterung des Territoriums übrigens - lässt Du ebenfalls außen vor.

Nochmal: Natürlich sind die USA keine Engel - aber mir ist deren von freiheitlichen Werten getriebene Hegenomie 1000x lieber, als eine solche von Rußland oder China.

Glaubst Du ernsthaft andere Länder in einer ähnlich dominanten Position würden es besser machen? Sorry - das ist naiv. Wir können Gott jeden Tag danken, dass die USA die dominierende Weltmacht sind und nicht jemand anders!

@johnny  
Hey Jonny, 
kurz zum Hintergrund. Ich habe zwei Kinder und eins ist 2011 geboren. Wir haben 2011 eine "Altersvorsorge" abgeschlossen die 60 Jahre laufen sollte und den Zeitvorteil nutzen sollte. Wir haben ALLE Gebühren bei Abschluß bezahlt. Nach 8 (Acht) Jahren habe ich dann aus Neugier den Kontostand abgerufen: Es war weniger als 80% der Einlage vorhanden die UNVERZINST da sein sollte. Ich habe alles gekündigt mit den entsprechenden Verlusten und habe nichts anderes getan als "Mainstream" langweilig anzulegen und das Depot hat zwischen 2019 und mit Stichtag heute eine Depotwert von 12% Rendite während die ETFs mit irgendwas zwischen 10% und 20% im Minus stehen. Und ich habe nichts Tolles gemacht. Im Grund traue ich Keinem mehr mit Anlagetips und es mal wirklich nice Leuten zuzuhören die offensichtlich wissen was Sie tun. Bei mir ist es ein wenig spät, ich kann mir mit 47 keine großen Fehler mehr leisten, sonst sehe ich mein Invest nicht mehr wieder. Aber egal, es macht Spaß nicht mehr im Dunkeln zu tappen und irgendwelchen Anlageberatern glauben zu müssen.

@stephan_5ca395 joo - vielen Dank. Ich bin kein Freund solcher Dogmen. Wenn eine Firma gut ist, setzt sie sich durch. Punkt. Dass es durch die fehlende Aktionärskultur und die europäische Schwäche im Techbereich leider hinlänglich diskutierte Defizite im Bewertungsbereich gibt, ist nun mal so und nicht zu ändern. Gegenbeispiele (ebenfalls zur Genüge diskutiert…) belegen, dass der Standortnachteil per se keiner sein muss. Wenn ein Unternehmen weltweit agiert, spielt das Heimatland eh eine untergeordnete Rolle (vgl. Schweiz - ein Fliegenschiß auf der Weltkarte aber >10 Unternehmen von Weltrang).

Zurück zum Thema China: Die Krux bei den Chinesen ist die Abschottung und der Abfluss von Intelligenz und Substanz. Migrationsströme sprechen hier eine eindeutige Sprache. Handel funktioniert nur in beide Richtungen und die Lukrativität des Absatzmarktes relativiert sich ein wenig, wenn ich sie mit der Knebelung durch Zwangsjointventures, Überregulierung und fehlender Kaufkraft der Durchschnittsbevölkerung ins Verhältnis setze. Umgekehrt kann man die Produktinnovationen, Erfindungen und Qualitätsvorsprünge an einer Hand abzählen. In dem Moment, in dem der Lohnkostenvorteil für China wegfällt, gibt es keinen Grund mehr dort zu produzieren. Bildung, Freiheit, Infrastruktur, Rechtssicherheit, im Prinzip egal was - in nichts kann dieses Land dem Westen auch nur annähernd das Wasser reichen. Die bloße Größe alleine reicht nicht aus. Niemand geht freiwillig dort hin, es gibt nur 2 Gründe das zu tun - 1. Ich habe es als Absatzmarkt identifiziert oder 2. Ich kann dort günstiger mit einem Mindestmaß an Qualität (immerhin ist es ja nicht Afrika) produzieren.

Und: Alles was China macht, macht es durch staatliche Initiative. Freies Unternehmertum wird behindert und kaputt gemacht (siehe JD, Alibaba, Tencent, die ganzen Immobilienfirmen, etc) - wir im Westen (die Amis mehr, wir und die Franzosen weniger) haben aber gelernt, dass staatliche Steuerung immer ineffizienter ist, als freies unternehmerisches Handeln. Wohlstand lässt sich nicht verordnen und auch nicht planen - erst recht nicht von irgendwelchen korrupten Funktionären. Es gilt Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen sich sowohl die Menschen wohl fühlen, als auch Firmen (vor allem ausländische) erfolgreich agieren können. Beides ist in dem Land nicht der Fall.

Meine persönliche Meinung. Eine Revolution oder ein Bürgerkrieg sind dort bei weitem wahrscheinlicher (auch wenn es derzeit keine Anzeichen dafür gibt) als eine globale Führungsrolle.

@stephan_5ca395 weniger provokativ, als stark vereinfacht. 😉
Aber an sich ist es ja auch kein Problem in den USA anzulegen. Operativ heutzutage nicht anders als deutsche Aktien zu kaufen. Steuerlich auch viel einfacher als zB Schweiz usw. Es bleibt das Währungsrisiko, was an sich aber auch keines ist. Würde mir potentielle Gewinne durch einen „schlechten“ Wechselkurs verhagelt werden ….who cares? Ein Schnitzel im Kühlschrank bleibt genau ein Schnitzel, egal ob der Kühlschrank in D oder USA steht. Notfalls mach ich mich zum Essen dann halt in die USA (aka ich geb mein Geld dort aus 😅).

Aber nochmal zu China. Was halt blöd ist, dass gute Invests neutral gesehen wirklich genial wären (die Alibabas, JDs, Tencents, Baidus usw.) aber halt über jedem dieser Titel das Damokles Schwert hängt. Das nervt!

Grundsätzlich muss man halt aber auch China als souveräne Nation mit Weltmacht Anspruch sehen. Da kann man jetzt von China halten, was man will, aber China ist keine westliche Kolonie. Mag uns passen oder nicht.
Mal ein Video für eine etwas andere Perspektive:
https://www.youtube.com/watch?v=7b7GWR2jRxw

@frank_5e81e9  ich bleib trotzdem in meinen CSI300 Fond. Den MSCI China werde ich bei Gelegenheit abstoßen 😉 Müssen ja nicht gleich 200 Millionen Euro sein, 2 tuns auch 😊

@sven_bambey Danke für dieses augenöffnende Video 💝
Das lässt mich doch entspannter beim Thema Diversifizierung sein.

@frank_5e81e9 vergiss nicht Kim aus Nord Korea, der will auch mal mit dem roten Bagger spielen 🤣

Aber im Prinzip hast du immer solche "unbekannten" in deiner Rechnung. Hätte ich letztes Jahr gewusst, dass in der Ukraine Bombenstimmung herrscht, wäre ich noch schnell aus MSCI Russia und Yandex raus. Jetzt ist das Kapital eingefroren, sind auch hier keine Millionenbeträge, aber das ärgert mich. Trotzdem das gehört zum investiren dazu, genauso wie x andere Vorfälle welche die Börse verrückt spielen lassen.

By the way: ich finde es interessant, dass die ersten schon vom reinvest in russische Aktien sprechen. Wer den BÖRSENPUNK kennt, wird am Freitag vielleicht mitbekomme, weil ja günstig zu haben, dass er den Einstieg in Yandex empfiehlt 🤔🤔🤔🤔

@johnny ne du! Bei Russland bin ich raus. Ich hatte Lukoil recht dick und Gazprom etwas im Depot, bin da aber Mitte 2021 (Bauchgefühl, who knows?) komplett raus. Das war eine meiner besten Entscheidungen der letzten Jahre. Ich fordere mein Glück da nicht nochmal heraus! 😅

@frank_5e81e9  Gazprom hatte ich auch, aber die sind Geschichte 😄

@frank_5e81e9 bin da bei dir, zuerst dachte ich auch "China der Zukunftsmarkt, da musst du unbedingt drin sein", aber ehrlich gesagt empfinde ich das alles nur als heiße Luft. 
Ja, sicherlich das eine oder andere Unternehmen ist was wert, aber die Rahmenbedingungen sind mir zu intransparent.
Die eine Doku (welche hier gepostet wurde), hat mir die Augen weiter geöffnet. Ich bin jetzt noch minimal in China drin, zwei ETFs (CSI 300 und MSCI China) und eine Aktie, aber das wird nicht lange so bleiben.
Derzeit räume ich speziell im Fondbereich kräftig auf und da wird über kurz oder lang China unter die Räder kommen...

@johnny Nur um sicher zu gehen es war Sarkasmus 😅

@frank_5e81e9 mein Gott dann kauf halt zwei rote Bagger 😂

Spaß beiseite, dass ist genau mein Punkt: Wenn sich die chinesische Führung etwas zurückhalten würde, was staatliche Kontrollen von Unternehmen angeht, könnte dort wahre Perlen rauskommen. Alibaba, Tencent, Baidu, BYD, Xiaomi, Xinji Solar, ... alles interessante und spannende Unternehmen, die bereits mehr oder weniger weltweit bekannt sind. Aber als Investor musst du tagtäglich Angst haben, dass die Sandburgen vom anderen kaputt gemacht werden oder einer in den Sandkasten pinkelt. Das ist für mich kein Zustand, da hast du nicht nur - wie du schon sagtest - das Risiko der Unternehmen (was an sich schon ausreichend ist), nein du hast dann noch geopolitische Risiken und die sind alles andere als einschätzbar/kalkulierbar. 😟

@johnny Du hast ein großartiges Unternehmen vergessen!

@johnny was halt nervt: 
Es gibt tolle Unternehmen in China, in die ich echt gerne auch langfristig investiert wäre. Ich würde auch das makroökonomische Risiko tragen (da denk ich jetzt zu langfristig als dass mich ein Wachstumsknick in China kümmert).
ABER jetzt zB hält China mit den Russen ein Manöver ab. No Go! Demnächst fliegen wieder irgendwelchen US Kongress Fuzzies wegen den bevorstehenden Wahlen nach Taiwan. No Go! Und wer weiß wer noch wem zeigen muss, wer denn den Längeren hat.
Wie schon einmal geschrieben: Ich akzeptiere als Investor Unternehmensrisiken und ich trage auch marktechnische Risiken, ich will aber nicht drunter leiden, ob jetzt Kevin oder Marvin im Sandkasten den roten Bagger bekommt.
Ich wiederhole das, weil durch dieses kindische Verhalten aller Parteien dermaßen viel BIP vor die Hunde geworfen wird. Aufgeklärte Menschen diskutieren miteinander und holen nicht ihren Dödel aus der Hose!

@patrick_c2ce33 Oder ich habe nur die Hälfte meiner Gedanken auf die Tastatur gebracht, sorry. Ich meinte damit dass ich bisher nur einmal von einer arte Doku enttäuscht wurde!

@max ja ganz raus nehmen spricht ja auch keiner von, wenn dann möglichst prognosefrei und das heißt dann Marktkapitalisierung (zumindest die simpelste Variante).

Also entweder kenn ich den Sprech nicht oder werde langsam zu alt 😅 Hat der Videolink nicht geklappt?

Dear both 😆
Ich bin absolut bei Sven von den Bewertungen her. zB jetzt auch die Telekom…Bilanzreserven bis zum Popo, geile Substanz, geile Zahlen, super Prognosen, zwei Analystenhäuser stufen das Ding hoch und das bei einer Bewertung, die ein super Schnäppchen ist ….und es gibt minus 1% auf die Fresse….ich raff es nicht! Und das ist bei vielen deutschen (europäischen) Titeln der Fall. Das Zeugs müsste gekauft werden, wie blöd!
……wird es aber nicht und somit kommen wir zu Johnny, dem ich auch absolut zustimme.
Ich bin jetzt schon paar Jährchen dabei. Meine US Dickschiffe kennen seit 10/20 Jahren nur einen Weg: steil nach oben! Meine deutschen Werte laufen dazu in Relation maximal „seitwärts plus“. Einzig SAP hatte in der Vergangenheit annähernd einen Verlauf wie meine Amis. 
Ein MSCI World lief ja nicht, weil darin tausende Schnullerbuden sind, sondern, weil die US Giganten erheblich die Performance in diesem Index darstellen.

Es ist ja nicht nur die Aktionärsquote, sondern auch die Aktionärskultur.
Bei den Amis ist ein Wertpapierdepot essenziell für die Altersversorgung. Denen wird quasi BuyAndHold in die Wiege gelegt. Wird dort angesehen wie bei uns der Bausparer oder die Lebensversicherung. 
Wieviele Aktionäre bei uns sind denn wirkliche Investoren? Viele denken doch eher an Trading.
Sieht man auch an den deutschen Börsen. Da wird am Morgen bissl Gewinn mitgenommen, dann folgt bissl Zickzack ohne Volumen und das große Warten auf die NYSE Eröffnung. Danach kommt etwas Volumen in den Markt und wir folgen der Wallstreet. 
Also im Prinzip der Blinddarm des Kapitalmarktes.
Wären Titel wie Deutsche Telekom oder Allianz (welche ich beide aus Überzeugung habe) amerikanische Firmen, würden die Amis danach lechzen und die Teile wären in jedem Pensionsfonds und Privatdepot bei 2-3 fachen KGVs und schönem Langfristtrend.

@johnny Ich hatte es ja schon mehrmals erwähnt, dass ich eher zur pro Europa Fraktion gehöre... Schau mal z. B. das oberste Viertel des STOXX600 an: so viele tolle Unternehmen mit führender Stellung - auch weltweit und im Vergleich zu USA... Und so viele, teilweise absurde Unterbewertungen...

Ein schönes Beispiel:
Deutsche Telekom - denen gehören 51% von T-Mobile US
Marktkapitalisierung T-Mobile US ca. 175 Mrd
Marktkapitalisierung Dt. Telekom ca. 90 Mrd

Was ist das? Ein Witz?

Ein weiteres noch. Größte Versicherer weltweit: Börsenwert der Nr. 1 AXA - ca. 50 Mrd
Börsenwert der Nr. 2 Allianz - ca. 75 Mrd
Börsenwert United Health (nicht mal in den Top 25) - ca. 500 Mrd

Noch Fragen?

usw, usw, usw...

Das Problem ist, dass die genannten Unternehmen 

• volatil sind
• einige in der Schweiz sind
• langfristig nicht zum Vermögensaufbau geeignet sind verglichen zu US Unternehmen (außer sie zahlen ordentlich Dividenden) - es gibt aber einige wenigen Ausnahmen und du sprichst das mit der Unterbewertung ja auch an. Aber ich kann nicht warten bis die Unterbewertungen aufhören 🤔

Nehmen wir ein paar Beispiele aus dem DAX

DTAG
Anfang 2018: um die 15 Euro
Jetzt: 18,71 Euro 🤔

Daimler
Anfang 2018: um die 60 Euro
Jetzt: 60,93 Euro 🤔

Allianz
2018: um die 200 Euro
Jetzt: 181,54 Euro 😖

BASF von 97 auf 44 Euro 😨

Aus EuroStoxx 600
Shell von 28 auf 26
Airbus von 90 auf 108
Air Liquide von 100 auf 136
Total von 47 auf 52

Nehmen wir jetzt Qualitätsaktien (gleicher Zeitraum)
McDonald's von 140 auf 255
LVMH (F) von 250 auf 700
Visa von 100 auf 200
Union Pacific von 115 auf 230
Novo Nordisk (DK) von 45 auf 104
Carl Zeiss Meditec (D) von 50 auf 139
Merck (D) von 90 auf 184
Und ich hab bewusst keine Tech Aktien genommen 🙄

Versteh mich nicht falsch, aber das ist mein Problem. 😟
Zum Glück gibt es ein paar wenige Aktien aus Europa, aber glaub mir der Großteil kommt aus den USA. 😐 (Und einige aus der Schweiz)

@frank_5e81e9 Willkommen bei meinem Problem 😂

Wenn man langfristig und gut verteilt anlegen möchte, würde man gerne 25% USA, 25% Europa, 25% Asien und 25% im Rest der Welt. Nur TOP Unternehmen die brummen und in 5 Jahren mindestens 60% und mehr nach oben gehen. Und plötzlich merkst du, dass das nur in den USA und vielleicht bei einer handvoll Unternehmen in Europa geht. Ja und was machst du dann. Die ganzen Fonds haben irgendwo ihre USA Unternehmen, damit die Fonds halbwegs gescheit laufen.

Ich hab mir gefühlt halb Europa angeschaut, finde aber zu wenige Unternehmen für mein Depot. 😖

Meine These: Amis investieren zu 99,99% in ihrem eigenen Land. Der Rest der Welt investiert zu 30% bis 70% in ihren jeweiligen Ländern und den Rest in die USA.

Ich kenne einige Amis, die auch "german cars" gut finden und sogar besitzen. Haben die aber in Daimler, VW oder BMW investiert? No way man. Und auch die "bösen" Chinesen investieren viel in den USA und meiden europäische Unternehmen. Keine Ahnung warum... 🤔